ponorka

Zpráva

#121 Příspěvek od **rnbw** » 30 čer 2023, 08:19

Kolko ponorov to vlastne vydrzalo?

dracekvo · #122 Příspěvek od **dracekvo** » 30 čer 2023, 08:50

Já jsem někde zaznamenal, že to byl 36 ponor, ale ruku do ohně za to nedám.

#123 Příspěvek od **EKKAR** » 30 čer 2023, 11:36

EKKAR píše:Mejlíš se, válec potažmo koule jsou nejodolnější tělesa proti vnějšímu tlaku. ...

PotPalo píše:Guľa možno, ale valec už nie. To vyžaduje úplne presný kruh (prierez valcom) aby bol tlak rovnomerný a teda vyvážený. Keď sa to čo i len troška prehne, tak z kruhu je ovál, a z oválu placka. To už potom ide samo. Šťuchne do toho rybička alebo to ťukne trošku o dno (alebo niekomu spadne lyžička od kávy, alebo silnejší bočný morský prúd...), a puk!

Ale dyť se to tak dělá - válec s napojenýma dvěma polokoulema na koncích. Jsou tak dělaný veškerý běžný tlakový nádrže i samotný tlakový tělesa běžnejch ponorek - BACHA, NEZAMĚŇOVAT S JEJICH VENKOVNÍM PLÁŠTĚM!!! Ale prostě tlaky se musejí rozkládat po obvodu kruhu, ideálně teda koule, ale když je potřeba větší vnitřní prostor, koule se "nastaví" válcem. Furt to je odolnější než jakákoliv hranatá škatule, i kdyby měla sebevíc vyztužený stěny.

A samozřejmě, musí se uvažovat i v hlediskách pružnosti, pokud se v takový sestavě skládá vícero materiálů k sobě, musí se vzít do úvahy vzájemná interakce v podmínkách nejenom stálýho tlakovýho zatížení, ale (a to hlavně !!!) při jeho změnách. Technická historie zná nejeden podobnej případ - pro zasvěcený připomenu jen příběh prvního britskýho civilního tryskáče DeHavilland DH-106 Comet - byl i úplně první na světě, předstihnul svým nasazením na linky B.O.A.C. jak americkýho Boeinga B-707, tak ruSSáckou "demilitarizovanou" modifikaci tryskovýho bombarďáku Tu-104, ale "dojel" právě na cyklickou únavu materiálu danou tlakovýma změnama na trupu během stoupání a klesání. Soudruzi indžinýři málo trápili kalkulačky a výsledkem bylo několik katastrof, kdy došlo k mžikový destruktivní dekompresi trupu vinou porušení strukturální integrity stěny v místě zvýšenýho dynamickýho namáhání a soustředění napětí v nevhodně oslabený konstrukci - konkrétně se jednalo o rámy oken s příliš ostrýma rohama a anténní průchodky. U "turistický" ponorky Titan bych jako příčinu selhání hádal podobný konstruktérský zanedbání.

ransom · #124 Příspěvek od **ransom** » 30 čer 2023, 11:44

EKKAR píše:výsledkem bylo několik katastrof

Dvě.

#125 Příspěvek od **EKKAR** » 30 čer 2023, 12:31

Tři vyšetřovaný. Z toho u dvou se prokázalo prasknutí rámu wokna a u třetí vylítla anténní průchodka. Nechtěl jsem tady třískat do stolu detailama. Pak Cometa "uzemnily" ouřady hlídající bezpečnost letovýho provozu a šmytec. S B-737 verze 8 a 9 "MAX" byli ouředníci o jednu nehodu rychlejší - ale tam zas nešlo o únavu materiálu ...

PotPalo · #126 Příspěvek od **PotPalo** » 30 čer 2023, 15:07

Nepletiete tu dve rozdielne veci? Na lietadlá pôsobí podtlak, zatiaľ čo na ponorky tlak. Videli ste ten pokus keď požiarnici vycucli vzduch z cisternového vagónu, až sa sám zošrotoval?

Tvar guľa-valec je dobrý na tlak, ale na podtlak už až tak moc nie.

Artaban001 · #127 Příspěvek od **Artaban001** » 30 čer 2023, 15:48

Sám jsem si kdysi kladl otázku, jak je možný takhle zbortit cisternu, až mi kolega z práce řekl, že stačí, když obsluha během vyčerpávání kapaliny čerpadlem (voda, či nafta) neotevře ventily plynné fáze, které slouží k mírnému natlakování tanku během samovolnému vypouštění, nebo během plnění se odčerpávají páry k recyklaci, podobně, jako se to dělá na benzinkách.

#128 Příspěvek od **EKKAR** » 30 čer 2023, 16:21

PotPalo píše:Nepletiete tu dve rozdielne veci? Na lietadlá pôsobí podtlak, zatiaľ čo na ponorky tlak. Videli ste ten pokus keď požiarnici vycucli vzduch z cisternového vagónu, až sa sám zošrotoval?

Tvar guľa-valec je dobrý na tlak, ale na podtlak už až tak moc nie.

Ne, cyklická deformace dovnitř-ven a zas zpátky se odehrává v obou případech, takže k únavě materiálu dochází tam i tam. Rozdíl je opravdu jen ve směru působení tlaku, následky jsou prakticky shodný.

kulikus · #129 Příspěvek od **kulikus** » 30 čer 2023, 22:37

Valdano píše:Co se stane při implozi?
Když se trup ponorky zhroutí, pohybuje se směrem dovnitř rychlostí asi 2 414 km/h tj. 671 m za sekundu, říká Dave Corley, bývalý důstojník americké jaderné ponorky. Čas potřebný k úplnému zhroucení je asi jedna milisekunda...
Lidský mozek instinktivně reaguje na podnět asi za 25 milisekund, říká pan Corley. Předpokládá se, že lidská racionální odezva – od snímání po jednání – trvá v nejlepším případě 150 milisekund.
Vzduch uvnitř ponorky má poměrně vysokou koncentraci uhlovodíkových par. Když se trup zhroutí, vzduch se automaticky vznítí a po počáteční rychlé implozi následuje exploze, říká pan Corley. Lidská těla se spálí a okamžitě se promění v popel a prach.

Jaká tam vznikne teplota?
Podle wiki má pracovní prostor pro posádku Ø 1,68m a délku 2,54m, tedy objem 5,63 m³. Jak se změní teplota vzduchu 18 st. C daného objemu o výchozím tlaku 0,1MPa při stlačení o 40 MPa během 30 ms?
EDIT: výchozí tlak opraven z podnětu ransom

ransom · #130 Příspěvek od **ransom** » 30 čer 2023, 22:47

Výchozí tlak je 100kPa, ne 1MPa. V ponorce se neudržuje tlak vyšší než na hladině, jinak bys musel před jejím otevřením absolvovat dekompresi.

#131 Příspěvek od **EKKAR** » 30 čer 2023, 23:40

kulikus píše:
Valdano píše:Co se stane při implozi?
Když se trup ponorky zhroutí, pohybuje se směrem dovnitř rychlostí asi 2 414 km/h tj. 671 m za sekundu, říká Dave Corley, bývalý důstojník americké jaderné ponorky. Čas potřebný k úplnému zhroucení je asi jedna milisekunda...
Lidský mozek instinktivně reaguje na podnět asi za 25 milisekund, říká pan Corley. Předpokládá se, že lidská racionální odezva – od snímání po jednání – trvá v nejlepším případě 150 milisekund.
Vzduch uvnitř ponorky má poměrně vysokou koncentraci uhlovodíkových par. Když se trup zhroutí, vzduch se automaticky vznítí a po počáteční rychlé implozi následuje exploze, říká pan Corley. Lidská těla se spálí a okamžitě se promění v popel a prach.
Jaká tam vznikne teplota?
Podle wiki má pracovní prostor pro posádku Ø 1,68m a délku 2,54m, tedy objem 5,63 m³. Jak se změní teplota vzduchu 18 st. C daného objemu o výchozím tlaku 1MPa při stlačení o 40 MPa?

Jak může ten "pan Corley" vědět, jakou rychlostí se hroutí trup při implozi? On to měřil? Rychlost je přeci definovaná zrychlováním nějaký hmoty nějakou silou. Sílu víme - je daná vnějším tlakem v daný hloubce a tlak se dá definovat jako síla rozložená na plochu. Ale hmotnost nevíme - ta stěna je u každý ponorky jinak tlustá a je z jinýho materiálu, takže metr čtvereční stěny z oceli bude vážit víc, než metr čtvereční stejně silný stěny z titanu a obě dvě stěny budou mít určitě jinou "měrnou hmotnost" než stěna z karbonovýho laminátu. Navíc nejdřív se ta stěna bude nejdřív deformovat a na to spotřebuje nějakou energii, která se pak uvolní při prasknutí = překročení meze pružnosti. Takže jasně ne úplně pravdivý tvrzení o rychlosti stlačování vnitřního prostoru při implozi. Tady můžeme na přesnej údaj rovnou zapomenout, protože nevíme ani měrnou váhu stěny, ani její tlakovou odolnost, ani přesnou hloubku ve který tlakový těleso implodovalo - MY TADY NA FÓRU to nevíme, ale určitě se na světě najde někdo, kdo takový informace mít bude. Na rovinu ale říkám, že musí bejt udaný z jakejch údajů, kde a jak získanejch se při určování takovejch rychlostí a dalších podmínek vycházelo, jinak je to "pravda z Rádia Jerevan" předaná agenturou "Jedna Paní Povídala".

Jinak ohřev vnitřního prostoru při stlačování si můžeš spočítat podle vzorečku pro adiabatickej děj - při něm se zanedbává odvod tepla do okolí a bere se pro zjednodušení jen výchozí teplota a míra stlačení. Výchozí tlak ber jako (jak už tě opravil Tom) 0,1MPa = 100kPa = 1000hPa (ono se teda bere 1020hPa, ale to už vzal rohatej) - a zas narážíš na neznalost hloubky, kde přesně ponorka implodovala - protože až dole na dně to s vysokou pravděpodobností nebylo. Ví se, že to bylo přibližně hodinu a 3/4 po začátku klesání, který obvykle až k vraku Titanicu trvalo podle podmínek mezi 3 a 3,5 hodinama - což je 180 až 210 minut. Když budem kvůli jednoduchosti brát rovnoměrnej pokles a hloubku moře u vraku zase zaokrouhleně 3800m, odpovídá moment cca 100-105 minut od opuštění hladiny hloubce přibližně 1800 až 1900 metrů - prostě byli v tý chvíli zhruba v polovině vzdálenosti od dna, kde vnější tlak s vysokou pravděpodobností nebyl víc jak 200x tak vysokej, nez na hladině = 200barů neboli 20MPa a hodně zhruba srovnáno, odpovídal přibližně tlaku v normální kyslíkový flašce pro plamenový svařování, když je čerstvě naplněná. Stlačení tak bylo ne 400x, ale jen asi 200x ... A ano, pro těch 5 na palubě to zcela určitě nebyl žádnej rozdíl, jestli je to rozmázlo za jednu milisekundu nebo za dvě nebo za pět - oni byli mrtví už v tom momentě, kdy za nima hladinovej personál zašrouboval průlez a spustil je na jeřábu i s pomocnou plošinou vedle lodi do vody - v ten moment už je měla Kmotra Beznoska jistý ...

#132 Příspěvek od **tomasjedno** » 30 čer 2023, 23:43

kulikus píše:
Valdano píše:Když se trup zhroutí, vzduch se automaticky vznítí a po počáteční rychlé implozi následuje exploze, říká pan Corley. Lidská těla se spálí a okamžitě se promění v popel a prach.

Pan Corley si to představuje jak Hurvínek válku. K tomu, aby se 250 kg živé tkáně spálilo a proměnilo v prach a popel, je potřeba mnohem víc kyslíku, než je ho v 5 m³ vzduchu.

Celeron · #133 Příspěvek od **Celeron** » 30 čer 2023, 23:57

Hmm, to je stejná blbost jako tvrzení, že v krematoriu se musí nebožtíkovi po celou dobu kremace topit. Je to dost jinak. Topí se jen v počáteční fázi, pak se dokonce musí pec chladit. Můj bývalý šéf měl na vejšce diplomku na téma regulace spalovací pece krematoria, místo odborné praxe Krematorium Nymburk. Tu diplomku jsem četl.

#134 Příspěvek od **EKKAR** » 01 črc 2023, 00:24

tomasjedno píše:
kulikus píše:
Valdano píše:Když se trup zhroutí, vzduch se automaticky vznítí a po počáteční rychlé implozi následuje exploze, říká pan Corley. Lidská těla se spálí a okamžitě se promění v popel a prach.
Pan Corley si to představuje jak Hurvínek válku. K tomu, aby se 250 kg živé tkáně spálilo a proměnilo v prach a popel, je potřeba mnohem víc kyslíku, než je ho v 5 m³ vzduchu.

V kabině Apolla 1 v lednu 1967 taky byl čistej kyslík, když tam vzniknul požár - a přes extrémně vysoký teploty hoření to trojici astronautů ani pořádně nespálilo kůži. A ta kabina byl kužel s největším průměrem 3,9m a vejškou 3,66m, samozřejmě uvnitř byl z nějaký části vyplněnej přístrojovým vybavením a měl nějak tlustou stěnu, takže vnitřní objem byl určitě menší než vypočítanej z vnějších rozměrů tělesa ... Jo, kdyby tu pětici v Titanu nerozmačkal tlak, tak by byli tak maximálně ožehnutí tím kompresním teplem na povrchu, ale rozhodně ne spálení na prach - i kdyby se vznítil vzduch nasycenej něčím uhlovodíkovým kolem nich - na spálení by toho paliva a hlavně vzduchu muslo bejt mnohonásobně víc ...

kulikus · #135 Příspěvek od **kulikus** » 01 črc 2023, 01:18

Tak to zkusím.
pV/T=const

0,1MPa*5,63m³/(273° K + 18° C) = 200 MPa*V2/T2

Kdyby to bylo termostatické stlačení vzduchu, zůstanou teploty stejné a vznikla by byla bublina o objemu 2,8 litru.
Pokud bude bublina velká 0,1 litru, teplota vzroste 28x tj. na 8140 °K = 7867 st. C.
Aby se vzduch zahřál, musí být stlačen na malý objem odpovídající jen malé části lidského těla. Tělo z většiny zůstane zaplavené, nikoliv popálené.